편집자 주>

쵸팰스님은 티베트 승려로 인도 다람살라로 망명하였던 중 다람살라에서 한국스님을 만나 입국, 5년의 세월을 한국에서 생활하고 있다. 현재 부산의 뜻있는 불자들이 티베트 망명정부에 기증한 광성사에서 주석하고 있으며, 광성사는 조만간 단출한 중창불사가 회향될 예정으로 있으며 광성사 청년들과 뜻있는 학자들이 <티베트-한국어사전>의 편찬을 준비 중에 있다. 쵸팰스님은 한국에서 《깨달음으로 가는 올바른 순서》(여시아문)를 편역, 출간한 바 있다. 스님은 혼자 다닐 때 멀고 낮선 초행길이라도 반드시 버스나 기차를 이용하고 대부분 걸어서 찾아다니며 택시를 이용하지 않는 것으로 유명하다. 본 지는 평소 소박하고 청빈한 생활과 철저한 자비심에 기초한 수행, 인과에 대한 믿음에 근실한 티베트 불교의 실천수행에 대해 본받을 점이 많은 스님을 만나 한 시간여 대담의 자리를 어렵게 마련하였다.

▷ 참여불교: 좀처럼 언론이나 지면을 통해 모습이 나오는 것을 거절하고 계신데 본지와의 인터뷰에 응해 주신데 대해 먼저 감사드립니다. 스님께서는 한겨울에도 긴 팔 옷을 입지 않을 뿐만 아니라 불도 넣지 않고 지내시는데 춥지 않은 지요? 감기에 걸리거나 하지는 않으셨나요?

▶ 쵸팰스님: 저는 요즘에 광성사가 불사중이라서 어느 불자님이 마련해 준 한 칸짜리 방에서 살고 있습니다. 방에 불도 넣지 않고 지내고 있습니다. 방에 불을 넣지 않고 지내니까 편한 점도 있습니다. 저를 찾아오시는 분들이 방이 추우니까 오래 있지 않고 필요한 얘기만 하고 금방 돌아가기 때문입니다. 추위나 더위를 잘 견디려면 어렸을 때부터 어떻게 키우느냐 하는 것이 중요합니다. 티베트에서는 한국처럼 따뜻한 온돌방에서 지내거나 밖에 나갈 때 내복을 입히거나 하지 않습니다. 제일 중요한 것은 단련입니다. 어렸을 때부터 몸을 잘 단련시킬 수 있도록 해야 합니다.

그리고 추위나 더위를 이기는 수행으로는 '똥렌수행' 이란 것이 있습니다. 명상을 통해서 여러 가지를 체험하는 것인데요. 예를 들어 얼음지옥이나 불지옥을 명상으로 체험하면 아무리 덥거나 추워도 크게 춥거나 덥게 느껴지지 않아 그것을 잘 이길 수 있습니다. 인삼이나 홍삼 같은 것을 먹는 것으로 다 되는 것은 아니며 정신적으로 해결하려고 하는 것이 가장 중요합니다. 또 한 가지 방법으로 산꼭대기에 있는 수행자들이 '뚱구수행' 이란 것을 합니다. 사람은 아버지, 어머니에서 에너지를 받는다고 하는데, 어머니로부터 받는 에너지는 빨간색이고 불이라고 합니다. 그래서 이 수행을 통해 그런 에너지를 이끌어 내서 추위로 인해 수행이 방해받지 않도록 하지요. 특별한 비법은 없습니다.

▷ 참여불교: 그러면 스님은 추위를 이기기 위해 어떤 수행을 하시는지요.

▶ 쵸팰스님: 추울 땐 더 추운 것을 명상합니다. 그러면 몸이 따뜻해집니다. 제가 농담으로 추울 땐 더 춥게 해야 한다고 합니다. 추울 때 오히려 창문을 모두 열었다가 하나만 닫아도 엄청 따뜻해지잖아요? 사람의 마음이란 것이 그렇잖아요. 그렇게 하고 또, 저 같은 경우는 계율을 지키려고 하기 때문에 추위가 잘 극복됩니다. 수행자에게는‘긴 팔 옷을 입지 않는 계율'이 있는데 이 계율을 중요하게 생각해서 지키기 때문에 그렇습니다.

계율을 지키려고 하는 것이 좋은 단련이 되는 것은, 마치 겨울에도 짧은치마를 입고 다니는 여성들처럼 남들에게 예쁜 모습을 보여주어야 하는 뭐가 마음속에 있으니까 가능한 것과 같습니다. 그와 비슷하게 저도 계율을 지켜야 한다는 마음이 있기 때문에 계율을 잘 지키는 모습을 보여야 한다는 마음 때문에 추위를 잘 이길 수 있습니다.

▷ 참여불교: 티베트 수행법에는 얼음지옥을 명상하는 방법이 있을 텐데 조금 소개해 주실 수 있을까요?

▶ 쵸팰스님: 우선 탱화 통해서 볼 수 있고요. 예전에 사리자가 불지옥에서 제도하다가 불지옥의 불(세상의 불보다 일곱 배가 더 뜨겁다고 하는)을 가지고 왔다는 얘기가 있는데 그것 하나하나를 생각하며 명상하면 금방 열이 나고 따뜻해집니다.

▷ 참여불교: 저희도 무상관이나 자비관을 하지만 그게 잠깐 되고 마는 것이 문제인데요.

▶ 쵸팰스님: 무엇이든지 오래, 꾸준히 해야 되는 것이지 서양 사람처럼 비행기 날아가듯이 빨리빨리 진행되는 것으로 생각해서는 안 됩니다. 티베트 말로 명상, 수행을 '곰' 이라고 하는데 이 말은 '익숙해진다'는 뜻입니다. 수행은 익숙해지는 것이 중요합니다. 그래서 그것이 생각해도 잘 안 되는 것은 시간 투자하는 것이 부족해서 그렇습니다.

▷ 참여불교: 스님께서는 명상, 수행을 아침에 주로 하십니까.

▶ 쵸팰스님: 티베트 절에 있을 때는 그곳 규칙에 맞추어서 했는데 한국에 와서는 꼭 정해진 건 없습니다. 어디서든지 사정에 맞추어서 합니다. 일찍 자면 일찍 일어나서 하고, 도시생활로 인해 늦게 자면 늦게 일어나서 합니다.

티베트 절에서 기초적인 공부를 졸업하기 위해서는 15년 정도 걸립니다. 그 때는 규칙적으로 합니다. 6시부터 저녁9시30분까지 꽉 짜여 있습니다. 그 외에 졸업을 한 스님들은 짜인 시간은 없으며 자유롭게 자기가 하고 싶은 공부를 집중적으로 하면 됩니다.

▷ 참여불교: 스님께서는 수행 자체를 따로 정해놓고 하시지는 않고 생활하시면서 환경에 따라 적절하게 맞추어서 하신다고 보면 될까요?

▶ 쵸팰스님: 티베트에서는 자기 스승으로부터 받은 교육들이 다 다릅니다. 근기에 맞게요. 저는 저의 스승에게서 받은 교육이 환경에 맞게, 환경 자체가 바뀌면 바뀌는 대로 써먹을 수 있는 수행법을 가르쳐 주셨습니다. 그래서 한국에 와서 5년 정도 살았는데 어디 가도 아무 문제없이 잘 되고 있습니다. 정말로 저의 스승께서 저에게 딱 맞는 수행법을 가르쳐주신 것 같습니다.

▷ 참여불교: 한국에 오셔서 제일로 공부가 많이 되었던 것, 장애가 되었던 것에 대해…….

▶ 쵸팰스님: 처음에는 어떤 환경에 대해서 피하려고 많이 했어요. 그러다가 생각을 다시 해서 피하지 않기로 했지요. 다양하게 많이 보이는 것들이 그 동안 제가 수행을 잘 했는지 조사하고 있는 것으로 생각하기로 했지요. 이를테면 처음에는 저에게 도움을 주려는 것처럼 보이다가도 결과적으로 저에게 곤란하게 되는 경우도 있었거든요. 그럴 때마다 저의 수행을 시험하는 것으로 생각합니다. 결과적으로는 오히려 제가 수행하는 것을 확인해 볼 수 있는 좋은 기회가 되었다고 생각합니다.

저는 한국에서 누가 칼을 들이 대고 때리고 하는 것을 그렇게 무섭게 생각하지 않습니다. 가장 무섭게 생각하는 것은 당장 도움 되는 것 같아도 이것을 자꾸 반복하다보면 나쁘게 되고 잘못 살게 되는 것을 가장 무섭게 생각합니다. 그래서 그것을 멀리하는데 주변에서는 서운해 하는 경우도 있습니다.

▷ 참여불교: 어떻게 판단합니까.

▶ 쵸팰스님: 저도 사람에 따라 적절하게 대해줍니다. 어떤 사람의 경우는 농담 식으로 하고 보내기도 하고, 어떤 사람의 경우는 먹는 이야기를 하고 보내기도 합니다. 그것은 사람을 구별하거나 차별하는 것이 아니라, 그 사람에게 어떤 말을 해주는 것이 유익하거나 유익하지 않기 때문입니다. 자기가 관심 가지는데 따라서 다른데, 그것을 판단하는 것은 어렸을 때부터 많은 스님들 속에서 살아왔기 때문에 대충 보면 어느 정도 사람을 알아볼 수 있게 되는 것 같습니다. 그렇다고 제가 사람 마음속을 잘 안다는 것은 결코 아닙니다.

▷ 참여불교: 그렇다면 스님께서는 저 사람에게는 꼭 어떤 이야기를 해주어야 하겠다 싶으면 꼭 이야기를 하십니까?

▶ 쵸팰스님: 예, 꼭 해줍니다. 그 사람에게 도움 되고 인연이 되고, 저도 도움 되는 것에 대해서 얘기를 합니다.

▷ 참여불교: 수행문화의 문제, 대중의 구미에 맞추는 것을 기술로, 수행을 뭔가 따로 해야 하는 것으로 생각하는 경향이 있는 것 같습니다. 수행이 대중의 삶 속으로 스며들게 해야 할 것 같은데.. 수행이란 무엇인가라고 묻는다면…….

▶ 쵸팰스님: 실천이죠. 실천 없이는 아무런 도움 안돼요. 사람들은 뭔가 다 알고 있거든요, 그런데 실상 자기가 부딪쳤을 때는 일반 모르는 사람하고 똑같이 욕심을 부리고 똑같이 하거든요. 수행은 많이 알고 있는 것이 아니라, 수행은 실천이고 실천 없이는 아무 것도 아니라고 생각하고 아는 만큼 실천하는 것이 중요합니다.

▷ 참여불교: 수행의 목적, 수행을 통해 하고자 하는 것이 무엇인지요?

▶ 쵸팰스님: 티베트에는, 그리고 어느 나라에 가든 부처님 제자라면 성불하는 것이 목표라는 것은 똑같습니다. 그런데 성불하는 방법들이 많은 차이가 있는 것 같습니다. 티베트에는 성질이 급하지 않고, 이번 생에 깨달아야 하겠다고 생각하지 않습니다. 그런 생각이 없고, 깨닫고 나서도 중생을 위해 일해야 하는 것이 목적이니까, 깨닫기 전이라도 지금 중생을 위해 할 수 있는 일들이 있다는 것이고, 그것을 착실히 하면서 궁극적인 깨달음으로 한 걸음씩 다가가는 것이지요. 목적은 완전한 깨달음인데, 방법이 다른 것이지요. 이번 생에서 달성해야 하는 것으로 생각하는 것에 티베트불교와 차이가 있는 것 같습니다. 티베트에서는 혼자만 깨닫는 것이 아니라 중생과 더불어 깨닫는 것이고 중생을 위해 깨닫고자 하는 것이기 때문에, 오늘 하루를 살아도 중생을 위해 살아야 하겠다는 마음을 바탕으로 하고 있습니다.

▷ 참여불교: 그런데 지금 말씀하신 것처럼 생활 속에 자비심을 간직하고 실천하는 수행으로 한다는 것이 쉽지 않은 것 같습니다.

▶ 쵸팰스님: 이것이 어렵다고, 힘들다고 하는데 그것을 해 봤느냐고 하면 해본 거 별로 없거든요. 잠자는 시간하고, 밥 먹는 시간하고, 놀러 가는 시간하고 이런 것들을 빼고, 남을 위해 이런 일들 하는 게 힘들다고 하는데 ‘언제 해봤습니까?' 했을 때 그런 기억이 없거든요.

억지로라도 남을 위해 명상이나 상상을 하고, 다닐 때 조금씩이라도 남을 돕기 위해, 상처주지 않기 위해 다짐을 하고 매일매일 꾸준히 한다면 어려운 일이 아닌 것 같습니다. 나중에 익숙해지면서 쉽게 되는데 그것을 하지 않으면서 어렵다고 하는 것 같습니다.

▷ 참여불교: 저와 같은 경우 아침에 출근할 때, 지하철에서 보면 사람들의 얼굴이 대체로 어두운데, 이럴 때 달라이라마께서 가르치신 명상을 하거든요. 그 사람들에게서 나오는 어두운 모습을 검은 연기라고 생각하고 그것을 내가 모두 빨아들이는 명상을 가끔 해보거든요. 그런데 정작 가족과 같이 가까운 사람들에게는 그게 잘 안되거든요? 그러니까 어렵다는 의미가 나와 긴밀하게 접촉하지 않는 낯선 대중을 상대로 할 때보다, 내가 생활 속에서 늘 대면하는 사람들 사이에서, 그런 삶 속에서 잘 안되고 어렵다는 것 같습니다.

▶ 쵸팰스님: 그래서 제일 필요한 것이 인과입니다. 인과를 잘 믿고 실천하고 있는가 하는 것이 제일 필요합니다. 인과를 잘 믿고 실천한다면 그런 일들이 일어날 수 없습니다. 인과를 명상하게 되면 지금 내가 좋아하고 있는 사람도 이전 생에서는 원수이었던 적도 있고, 가족이 돼서 복수하러 오는 수도 있고, 매우 미워하고 있는 사람들이 전생에 친구였던 적도 있습니다. 이런 인과를 많이 생각하기만 해도 마음공부에 무척 많은 도움이 됩니다. 인과를 생각하면 벌레도 무시하지 않게 되고, 교만해지지도 않게 됩니다.

▷ 참여불교: 저 같은 경우 제 아내에 대해 별다른 마음의 변화를 갖지 않으려고 하는데 이런 경우 상대방은 섭섭하게 느끼기도 하는데요. 저는 가족을 포함한 어떤 관계이든 떠날 때 가깝지도 멀지도 않고 무심히 보낼 수 있는 관계였으면 하는 생각이 있는데요. 이런 관계로 되려면 어떻게 해야 할까요?

▶ 쵸팰스님: 그런데 이것은 매우 조심해야 되거든요. 단련되지 않은 상태에서 이런 마음을 많이 가지려고 하다가 잘못되는 경우가 있습니다. 예를 들면 보살들은 아무 주저 없이 눈이나 살을 떼어 줄 수도 있는데, 우리는 이것을 흉내 내면 안 되잖아요. 사람에 대한 집착 같은 것들을 하지 않아야겠다는 마음이 있는데 그것을 막상 흉내 내려하거나 하면 안되거든요? 조금 작은 일부터 하나 하나씩 해나가면서 나중에 상대방도 이해시켜야 됩니다. 상대방도 이해할 수 없다면 지혜롭지 않은 것입니다. 제 부모님 같은 경우도 서로 이해하는 것이 있었거든요. 서로 생각을 잘 맞추는 것들이 중요합니다.

▷ 참여불교: 부부관계에서 가장 중요한 것은 무엇입니까?

▶ 쵸팰스님: 부부관계에서 제일 중요한 것은 아이를 잘 키우는 것입니다. 저는 부부가 아이를 잘 키우는 것도 큰 수행이라고 생각합니다. 아이를 키울 때 서로 대화를 나눌 때도 수행적인 이야기들을 될 수 있으면 서로 나누고, 하루에 10분 정도라도 좋은 생각을 하고, 좋은 책들을 읽어주면서 산다면 그게 수행이라고 생각합니다. 저는 스님들하고 일반인들이 다르다고 생각 안 해요. 티베트에서는 다르게 생각 안 하거든요. 스님이든 일반인이든 하나의 개인이거든요. 출가하면 더 수행 잘 할 수 있겠다 하는, 하나의 개인으로서 출가하는 것이잖아요. 일반인들이 결혼하면서도 할 수 있는 것들이 얼마든지 있잖아요. 평소에 대화하면서도 좋은 이야기 나누고, 또 항상 나는 이런 생각하는데 부인이 따라주지 않는다고 말하면 안돼요. 왜냐하면 그런 생